Por Camilo Espinoza
Fuente: http://www.theclinic.cl (28.11. 2019)
*Entrevista a Carlos Pérez Soto. Profesor de Física, Filosofía y Marxismo
Por estos días, el estallido social sorprendió al profesor Carlos Pérez Soto como un estudiante más del magíster de ciencia política de la Universidad de Santiago (Usach). “Pienso completarlo junto con mi jubilación”, señala. A sus 65 años, ha cultivado una carrera tan variada que él mismo se ha definido como un “desorientado vocacional”. En los años 70 se graduó como profesor de física y se desempeñó como docente de liceo hasta fines del 90. Pero en el camino se fue abriendo hacia la epistemología, la filosofía, la psicología y la historia del arte. Intelectual de oficio, marxista-hegeliano declarado, corto de genio, provocador de raza y ex hincha de fútbol: “Creo que en algún momento existió Santiago Morning”. En conversación con The Clinic aborda las causas del estallido social, define el acuerdo constitucional como “indignante” y responde a quienes lo acusan de ser uno de los “legitimadores” de la violencia.
Se ha declarado marxista, y con apellido. Un marxista hegeliano. ¿Qué significa eso particularmente?
-La cosa es inventar un marxismo que sea apropiado para una sociedad altamente tecnológica, altamente comunicacional. Para una sociedad en que la organización del trabajo ya no es la industrialización clásica, sino el posfordismo. Para una sociedad globalizada. Por razones bien eruditas, para construir un marxismo como es útil, recurrir como fundamento filosófico a la lógica de Hegel como voluntad política a la teoría de Marx.
Hablemos del estallido social. ¿Le parece bien el nombre? ¿Estallido social?
-Es descriptivo. No es deseable, pero describe lo que ocurrió.
¿Qué vendría a ser lo deseable?
-Lo deseable es decir que los ciudadanos están indignados y que por fin se sintieron capaces de expresar su indignación.
Hay expresiones de todo tipo en esta protesta, incluídas expresiones de violencia. ¿Cuál es su lectura al respecto?
-Creo que los ciudadanos tienen el perfecto derecho a expresar su indignación como desobediencia civil. Es extraordinariamente importante que esto signifique un avance en el proceso político del país, signifique desamarrar los enclaves autoritarios de la economía de mercado.
Recientemente, Cristóbal Bellolio lo apuntó como una de las personas que “justifica la violencia”. ¿Cómo recibe ese comentario?
-Yo estoy en contra de la violencia. Me parece que hay que estar en contra de la violencia de los que disparan perdigones a mansalva contra la gente, de la violencia de los que han saqueado este país. Estoy en contra de la violencia en las colas de los hospitales, en contra de haber saqueado la educación. A mí me parece tremendamente violento que haya un sistema de precarización del trabajo, de pensiones miserables. Creo que, frente a esa violencia, los ciudadanos tienen derecho a la desobediencia civil.
¿Y hasta dónde llega? ¿Cuál es el límite de la desobediencia civil?
-La desobediencia civil es un viejo cuento que tiene como 300 años. Hace 180 años fue incluso formulado por un teórico liberal como un derecho y se ha usado en muchas experiencias históricas. Es el derecho de los ciudadanos a ocupar las calles, a ocupar las plazas, a parar el país. Es el derecho de los ciudadanos a expresar su indignación.
¿En esa desobediencia civil entran cuestiones como los saqueos a los supermercados?
-Yo estoy en contra del saqueo que los supermercados le han hecho a los consumidores durante 30 años. Estoy en contra del saqueo que los supermercados le han hecho a sus proveedores, pagándoles a seis o nueve meses. Ese saqueo me parece tremendamente violento e intolerable.
¿Qué le pasa cuando el Gobierno afirma que saqueos o desmanes están articulados por el narcotráfico o el crimen organizado?
-Es de una hipocresía infinita hablar de violencia ahora después de 45 años de violencia. Probablemente el narcotráfico aproveche la ocasión y la gente común y corriente debería oponerse a eso. Pero leer que aquí hay narcotráfico o un movimiento político organizado tratando de dañar el país es torpeza, ceguera y desvergüenza, porque vienen a hablarnos de violencia ahora, después que han estado violentando a la gente durante 45 años.
¿Y por qué cree que el Gobierno apela a eso?
-Porque tiene la esperanza de asustar a los ciudadanos. Ricardo III de Shakespeare: “No es el pueblo el que tiene que tener miedo de los gobiernos, es el gobierno el que tiene que tener miedo de los pueblos”.
LA NATURALEZA DEL ESTALLIDO
En sus columnas de los domingos, Héctor Soto plantea que esta es una rebelión de las clases medias. ¿Está de acuerdo?
-Aquí se combinan dos cosas. Uno, la ira de los pobres. Más de la mitad de la población chilena vive en la pobreza y disimula la pobreza con el endeudamiento. Pero también es una rebelión originada por la frustración de las capas medias. A las capas medias les vendieron un sueño de ascenso social, que después de 30 años sólo redunda en endeudamiento, en carreras universitarias que no tienen trabajo seguro, una inseguridad terrible a la hora de enfermarse o cosas por el estilo. Esa frustración acumulada tenía que reventar en algún momento.
Soto también plantea que es raro que los sectores medios fueran condescendientes con las expresiones de violencia. La reacción natural era asustarse.
-Yo que formo parte de las capas medias, siempre me asusto cuando veo la cartola de la AFP. A mí me da mucho susto cuando entro al supermercado, mi tarjeta de crédito tirita. Me da mucho susto que el agua esté envenenada como en Osorno. Me da mucho susto que se ponga una empresa hidroeléctrica corriente arriba en Santiago y que eso dificulte el abastecimiento de agua. Por supuesto que las capas medias deben tener miedo. El problema es ¿quiénes son los terroristas? Es terrorista lanzar a las fuerzas policiales en contra de la gente. Es terrorismo lanzar a las calles a carabineros que tienen apenas dos meses de instrucción o incluso ninguno. Es terrorismo tratar de resolver un problema masivo, social, acumulado, apelando a la fuerza. En ese sentido, yo creo que las capas medias deberían tenerle miedo al Gobierno.
El Gobierno ingresó un proyecto que le da nuevas atribuciones a las Fuerzas Armadas. Entre ellas, hay una “exención de responsabilidad penal” en la defensa de infraestructura crítica…
-Me parece de una torpeza infinita y espero que los representantes que tenemos en el parlamento, que representan a sólo el 46% de la población, se opongan a una torpeza como esa. En general, las Fuerzas Armadas no están preparadas para enfrentar ciudadanos desarmados. Están preparadas para enfrentar un ejército, y aquí no hay un ejército, hay ciudadanos desarmados. Ellos mismos dicen que no hay que politizar a las FF.AA., pero ponerlos en esa situación significa que entren a comprometerse. Que yo sepa, mi general no tiene ninguna gana de estar en guerra.
Recientemente, Gabriel Salazar dijo que “es un hecho concreto, si lo miramos históricamente, que el Ejército no masacró” al pueblo. ¿Qué le parece esta lectura?
-Tendría que leer lo que dijo Gabriel más en detalle, pero a mí me parece que las Fuerzas Armadas no tienen capacidad operativa para controlar un estallido social. No se puede controlar una ciudad de siete millones de habitantes con 12 mil soldados. Eso es prácticamente imposible. De hecho, Pinochet no pudo controlar Santiago con 50 mil soldados en la calle y la capital tenía la mitad de la población que tiene ahora. No hay ningún estallido social en la historia que se haya sofocado con las Fuerzas Armadas. Quemaron 50 mil brujas en el siglo XVII y siguió habiendo brujas. Prohibieron el alcohol en EE.UU. y siguió habiendo alcohol. Recurrir a la fuerza organizada del Estado para tratar de aplacar un conflicto social es de una torpeza y ceguera infinita.
¿Cuál debiera ser entonces la salida para el Gobierno?
-Yo le tengo una pregunta a usted. ¿Quiere publicar las opiniones de su entrevistado o quiere usar a su entrevistado para poner la línea editorial de su medio? Normalmente ocurre eso, que los entrevistados son un pretexto para que el medio diga lo que quería decir. ¿A usted le interesa lo que yo pienso realmente?
Me interesa lo que usted piensa realmente.
-Muy bien. Ya que ese es el interés, puedo tratar de usar su medio para mandarle un mensaje al Presidente de la República.
Así es.
-Yo creo, como ciudadano particular, que el Presidente de la República es una persona muy inteligente, muy capaz, muy llano y muy franco. Le gusta decir las cosas directamente y probablemente le gusta que le digan las cosas sinceramente. Él pertenece a una familia tradicional chilena, muy católica. Su padre fue embajador en EE.UU. donde prestó muy buenos servicios. Su tío, que es obispo, supo callar para proteger a los suyos. Él tiene un hermano que es un economista genial, que calculó sin pudor alguno que los fondos de las AFP iban a tener ganancias de 12% anual durante 40 años. Es decir, él pertenece a una familia de gente de servicio público capaz de hacer grandes gestos. Entonces, en este minuto, lo que hay que pedirle es que renuncie. Haga un gran gesto por la paz en Chile, forme un gobierno provisional con el único objetivo de hacer una nueva Constitución. Hágase a un lado, pase a la historia como héroe, como lo que quiere ser: un Presidente que escucha a los chilenos. No como un Presidente que tiene un millón de gente en la calle y dice: “estoy alegre de que los ciudadanos se expresen”, cuando el millón de gente está protestando contra él.
El Presidente Piñera es un símbolo de este sistema. Lo que no le cobraron a la Concertación, que es culpable, se lo cobraron a Piñera el 2011 y se lo están cobrando el 2019. El sistema está más en peligro poniendo al símbolo del neoliberalismo a la cabeza de la nación. Si él pudiera escuchar, yo creo que tendría que hacer un gesto de grandeza: renunciar, pasar a la historia como el Presidente que escuchó y dar lugar a una asamblea constituyente democrática que redacte una Constitución realmente democrática.
Para englobar la idea, ¿le parece que con la caída de un símbolo como Piñera, se cumplen las expectativas del estallido social?
-No se cumplen las expectativas sustantivas. Pero sería un gran símbolo que le daría un respiro a Chile, que ahora está acosado por la ceguera del Gobierno, de la clase política que toma acuerdos sin representar prácticamente a nadie. Para ese Chile acosado, para esas capas medias que le tienen miedo al gobierno, sería un gran respiro. Sería algo que incluso después permitiría negociar el modelo, cuánto queda y cuánto se cae. Pero no se puede negociar poniendo al símbolo del neoliberalismo adelante. Eso es una humillación y una torpeza. La derecha chilena nunca debería haber puesto a un empresario a dirigir la gallina de los huevos de oro. Lo que ha hecho, y eso es lo que se ha visto, es sacar de quicio al conjunto de los chilenos.
LA REBELIÓN DE LOS CENTENIALLS
Todo esto comenzó con estudiantes secundarios.
-Yo creo que los estudiantes secundarios son víctimas de la angustia de sus padres. Son víctimas de padres que viven en torno al endeudamiento, la precariedad del empleo, al futuro de pensiones miserables. Eso ha producido una profunda crisis de la institución familiar en Chile y ha hecho que los jóvenes se conviertan en los adultos de este país. Los jóvenes son los que son capaces de decir la ira que sus padres no pueden decir, porque la Ley Laboral permite que los echen del trabajo en cualquier momento. Los jóvenes son capaces de sintomatizar lo que los chilenos sintomatizan con sus neurosis, sus alergias, su depresión. Los jóvenes son los que, en lugar de consumir ritalin e ir a la farmacia para estar tranquilos, son capaces de organizarse en centros de alumnos. Es increíble que un país tenga más lucidez entre los 14 y los 18 años, que de los 30 años para arriba.
Si lo ponemos en perspectiva histórica, ¿cuál es la diferencia que ve entre estas generaciones nuevas y las anteriores?
-Los jóvenes de hoy son mucho más adultos, tienen un discernimiento mucho más lúcido, una intuición de la realidad mucho más lúcida. Sin embargo, yo no creo que sean excepcionalmente más lúcidos de lo que fueron el 2011, el 2006 o la oposición que los jóvenes presentaron a la dictadura de Pinochet. No es cierto que los jóvenes no están ni ahí. Lo que pasa es que hay una racionalidad política que no escucha los síntomas flagrantes, visibles, del malestar social.
En ese sentido, ¿qué pasa con los liderazgos políticos?
-Los políticos de este país no han sido capaces de leer la realidad. Eso es evidente y ellos mismos lo están diciendo. Es increíble que hace un mes nos dijeran no es necesaria una nueva Constitución y ahora se esté discutiendo cuál va a ser el mecanismo. Es una ceguera realmente increíble. Ahora, no es que nadie lo haya visto. Sin vanidad, yo puedo decir que hablé de estas cuestiones hace 10 y 20 años. Aquí se ha gobernado con pan para hoy y hambre para mañana. Después de mí, el diluvio. No pueden sembrar vientos, sembrar viento, y después quejarse de que están cosechando tempestades.
¿En esa categoría también entra el PC y el Frente Amplio?
-No supieron leer la realidad, eso es muy claro. Es muy claro que se están subiendo al carro en la medida que pueden y qué bueno que lo hagan. Por fin, tres semanas después. Parte del Frente Amplio se metió a un acuerdo indignante, la otra parte está tratando de proponer una salida por otro lado. Qué bueno, bienvenidos. Yo soy partidario de que la política funcione. Soy partidario de que alguna vez los dirigentes políticos de este país asuman la función de representantes de los ciudadanos que les corresponde, que lo hagan honradamente y con sueldos menores a nueve millones de pesos mensuales.
¿Y qué pasa con estos liderazgos más sociales, como Unidad Social?
-Yo creo que las propias organizaciones sociales se han visto sobrepasadas. Lo que yo veo es que, las organizaciones nucleadas en torno a Unidad Social, han tenido mucho más talento, mucha más flexibilidad, han escuchado mucho mejor que lo que han escuchado nuestros dirigentes políticos. En ese sentido, Unidad Social es lo mejor que tenemos en representación de la indignación general.
En torno a las marchas se ha configurado una suerte de cultura pop. Está la figura del Negro Matapacos, por ejemplo. ¿Qué le pasa con este tipo de símbolos?
-La creatividad popular es infinita, es un subproducto de la indignación.
¿En qué sentido un subproducto?
-La gente se pone ingeniosa cuando está enojada, cuando se permite a sí misma expresar su enojo.
NUEVA CONSTITUCIÓN
El acuerdo constitucional ¿hay que aceptarlo, rechazarlo, aceptarlo con críticas?
-La primera cuestión que hay que preguntarse es quiénes son esos señores. Todos sabemos, son los presidentes de algunos partidos políticos. Pero no son el parlamento y no son todos los partidos políticos. Ni siquiera podemos garantizar que los que firmaron son respaldados por sus partidos. Allamand reclamó por la derecha, el partido de Boric reclamó por la izquierda. ¿A quién representan esos señores? La situación es realmente increíble, se ha naturalizado hasta tal punto el hecho de que en este país hay barones y señores feudales de la política, que basta con que se junte un grupo de barones firmen y pareciera que están firmando por todos los chilenos. El parlamento representa al 46% de los chilenos y, sin embargo, esas personas ni siquiera representan al parlamento. En ese acuerdo, el 7% de los chilenos, que es la UDI, le impuso condiciones al 93% de los chilenos. Esa cuestión es inaceptable y me parece increíble que las estemos dejando pasar, a pesar de esa ilegitimidad de origen.
¿Cómo se debería haber negociado?
-Me parece que la negociación tiene que ser institucional, aquí hay que negociar con el parlamento. No con los señores feudales de la política. Aquí los que tienen que negociar son los ciudadanos representados en sus organizaciones sociales. Me parece que debiera formarse una mesa entre Unidad Social y representantes institucionales del parlamento, para fijar un acuerdo que sea más sostenible y legítimo. Se han hecho proposiciones para mejorar el acuerdo, pero hay un vicio inicial, que es el acuerdo mismo. El peor negocio que podrían hacer, incluso para el modelo neoliberal, sería sacar una Constitución entre gallos y medianoche, sacar un proceso constituyente que los ciudadanos vean que es trucho, que ha sido negociado por los mismos políticos de siempre. No podemos, de nuevo, tener una Constitución que tenga un vicio de legitimidad de origen. La percepción que los ciudadanos tengan del proceso constituyente es clave.
¿Y en cuanto al acuerdo mismo?
-Yo soy partidario de los ⅔. Yo creo que la asamblea constituyente debería funcionar considerando quórums calificados de ⅔ para todos los acuerdos. El punto es que, si no se llega a acuerdo, el desacuerdo debería ser llevado a plebiscito. No es aceptable que chuteen a leyes posteriores los desacuerdos en la asamblea constituyente. No es aceptable que, si no hay acuerdo, la Constitución quede plana y sin contenido. No, aquí el soberano, el conjunto del pueblo tiene que resolverlo vía plebiscito vinculante. Eso significa introducir un plebiscito intermedio con alternativas.
Las versiones más optimistas en torno al acuerdo constituyente plantean que vamos a tener por primera vez una Constitución en democracia. ¿Cuál es el valor que le otorga a esa afirmación?
-Es increíble. Yo examinaría las Constituciones en el mundo y diría que son raras las que están dictadas en democracia. Los países que, se suelen llamar orgullosamente democráticos, las grandes democracias del mundo, son sorprendentemente antidemocráticas. Desde luego, por primera vez, este país asume la mayoría de edad de los ciudadanos. Por primera vez podríamos tener una Constitución realmente democrática. Aunque no sabemos si van a usar los quórum para pasarnos la aplanadora de nuevo como lo hicieron el ‘89.
¿Va a votar en el plebiscito?
-Voy a votar por una nueva Constitución, por una asamblea constituyente. Y espero votar también por la autonomía del Banco Central, por los derechos reproductivos de la mujer, por la vigencia del Tribunal Constitucional. Espero que me pregunten directamente, como a todos los ciudadanos de Chile, por esos puntos conflictivos de la Constitución.
¿Cuál es la relevancia histórica que le otorga a este proceso?
-Podría tener una enorme proyección: Construir un país más democrático. O podría ser una nueva torpeza de la clase política que implica, un triunfo aparente hoy día, y dentro de cinco o 10 años, un estallido de indignación de los ciudadanos, nuevamente.
